Цитата: Odyssey от 28.12.2011, 11:00:31,    Ничего себе у Вас ИМХО так ИМХО. Ну вообщем-то законы физики вне контекста разума их осознающего тоже смысла не имеют, но тем не менее они есть - и они работают. Так и информация - она есть, она накапливается или теряется независимо от разума, её воспринимающего. Солнце не перестает светить, когда Вы на него не смотрите.
   А по поводу стены - Вы правы. Сделали кирпич - создали информацию - о его размере, весе, форме, цвете и так далее. Создали из кирпичей монолитную стену так, что выделить из неё отдельный кирпич невозможно - уничтожили информацию, упростили вселенную.
заблуждаетесь .
независимо от человека существует только то , что мы , люди , назывем "реальностью" .
а "законы физики" не более чем наши обобщённые и систематизированные представления о реальности .
с помощью этих представлений можно предсказать и/или объяснить какие-либо явления , или создать технику с заданными свойствами .

а информация в современном представлении есть набор квантовых чисел в заданной системе координат , включая скорость и положение .

Цитата: rommel.ua от 21.12.2011, 12:22:03    Мое ИМХО - все моменты связанные с понятием "информация" обязательно должны рассматриваться в контексте использования таких объектов разумом. Информация сама по себе, в природе, смысла не имеет.

  Ничего себе у Вас ИМХО так ИМХО. Ну вообщем-то законы физики вне контекста разума их осознающего тоже смысла не имеют, но тем не менее они есть - и они работают. Так и информация - она есть, она накапливается или теряется независимо от разума, её воспринимающего. Солнце не перестает светить, когда Вы на него не смотрите.
  А по поводу стены - Вы правы. Сделали кирпич - создали информацию - о его размере, весе, форме, цвете и так далее. Создали из кирпичей монолитную стену так, что выделить из неё отдельный кирпич невозможно - уничтожили информацию, упростили вселенную.

Цитата: rommel.ua от 21.12.2011, 12:22:03Мое ИМХО - все моменты связанные с понятием "информация" обязательно должны рассматриваться в контексте использования таких объектов разумом. Информация сама по себе, в природе, смысла не имеет.
Вы знаете, мое имхо, заключается в том, что рассматривание информации в контексте разума это уже производная от первичной информации, так сказать базовой. Если провести аналогию, то эволюция происходила за долго до нас и вне зависимости от нас, то-есть от нашего разума, но она происходила. Вопрос то в том, почему она происходила по саморазвивающейся спирали? Каким то образом происходило постоянное усложнение системы. Вопреки энтропии и вообще хаосу.
Скажу так, мы ведь по большому счету не знаем из чего состоят кварки. В отношении кварков остаются вопросы, на которые пока нет ответа:

" почему ровно три цвета?
почему ровно три поколения кварков?
случайно ли совпадение числа цветов и числа поколений?
случайно ли совпадение этого числа с размерностью пространства в нашем мире?
откуда берётся такой разброс в массах кварков?
из чего состоят кварки?
Желательно иметь модель, объясняющую всю феноменологию фундаментальных частиц не выходя за пределы трех пространственных измерений и не используя новых гипотетических объектов, существование которых экспериментально не подтверждается, — таких, как поля Хиггса, струны или суперсимметричные партнеры фундаментальных частиц." (вики)
Так вот, если предположить, что кварки состоят из неких базовых элементов несущих в себе понимание массы, гравитации и направления (считай информации), то мы ответим на эти и многие другие вопросы.
Заметте, я в даннном контексте, информацию, воспринимаю как некое "направление" элементарной частицы, то-есть ее внутреннее "понимание" о том, что из себя ей надо "представлять", ну или "делать"... Пытаюсь объяснить, но как говориться языкового аппарата не хватает (
Как это работает? Представим себе вирус, в его РНК несет ген дающий ему понимание, когда и какие элементы задействовать, фактически включить или выключить. Примерно тоже самое как микросхема, по которой энергия течет и пропускается только в том или ином направлении в зависимости от структуры этой микросхемы. Так вот эта элементарная частица Преонн информации, скажем так, имеет определенную структуру по которой течет энергия, в зависимости от того какая эта структура мы можем на выходе получить те или иные кварки. Я еще не совсем понял каким образом эта структура заставляет другие преонны к себе привлекать.

" Например, если с помощью LHC удастся обнаружить бозон Хиггса, то это должно отмести многие преонные модели, в которых либо не удается найти комбинацию преонов, соответствующую бозону Хиггса, либо предсказывающих, что данный бозон не существует.
И наоборот, если при все более суживающихся ограничениях на область параметров для обнаружения бозона Хиггса, этот бозон так и не будет найден, преонные модели получат значительную экспериментальную поддержку, а конкурирующие теории будут отброшены." (вики)
Я считаю, что Бозон Хигса не найдут... Могу поставить ящик пива Добряку на это дело)

Цитата: AEro от 21.12.2011, 09:33:53Рассмотрим два состояния одной и той же системы. Первое - когда все элементы данной системы могут находиться в любом из возможных для них состояний с равной вероятностью. Это состояние характеризуется максимальным значением энтропии для данной системы. Второе - когда все элементы системы находятся в единственно возможном для них состоянии (минимальное значение энтропии).
Тогда информация это число состояний системы между двумя этими крайними состояниями системы, и разумеется, связана с количеством энтропии данной системы.
Прошу прощения за вольное изложение идей  Шеннона. 

Вы идете от того, что носитель, содержащий какую-то информацию, должен содержать дополнительное упорядочение своей структуры. С этим не поспоришь, я, вот, то же самое написал.. и энтропия такого носителя будет ниже, чем у пустого.. и что там далее? Информационная смерть вселенной в результате разрастания информационных массивов?

Но это подход со стороны наблюдателя-разума. А в природе вполне себе могут случайно реализовываться низкоэнтропийные состояния - редко, но могут, так что теперь тоже считать их информацией от Создателя?

Или, например, слепили вы из глины кирпич. Это упорядоченная и несвойственная природе структура - вы вроде как записали информацию (такой себе образ кирпича) в глину. Потом вы сложили стену из кирпичей, а стена - это уже объект достаточно часто возникающий в природе самопроизвольно. Стена постояла десяток-другой лет, кирпичи срослись... Так это что, стерлась инфа сама собой? Или как это понимать?

Мое ИМХО - все моменты связанные с понятием "информация" обязательно должны рассматриваться в контексте использования таких объектов разумом. Информация сама по себе, в природе, смысла не имеет.

Во время одного из "раундов переговоров" на Новой Парадигме была предпринята попытка привлечь термодинамику. В результате придумалось некое определение, с претензией даже на постулат (ибо иначе совершенно не от чего плясать):

- живая система – открытая система, энтропия которой стремится к 0.

Если предположить далее, что уменьшение энтропии и, следовательно, увеличение упорядоченности есть увеличение кол-ва связанных между собой элементов, то можно выделить как бы два типа возможных связей: экстенсивные – за счёт вовлечения в систему новых элементов и интенсивные – за счёт увеличения кол-ва связей между элементами.

Можно заметить, что в эволюции живых организмов (именно на организменном, физическом уровне) прослеживаеся тенденция к усложнению: от организмов, которые могут восстанавливаться, будучи разрезанные на части, через организмы, которые могут функционировать, без какой-либо части тела (напр. муравьи без брюшка) к организмам, повреждение у которых приводит к летальному исходу.
В первую очередь такая связность частей обеспечена развитием кровеносной и нервной систем.


Можно пойти дальше и попытаться предположить, что рассудочная деятельность тоже является как бы следующим уровнем развития живых систем.
Если говорить об информации, то, наверное, нужно разделить это понятие на два: информационный сигнал – химическое, механическое или любое другое воздействие, которое могут зафиксировать органы чувств.
И саму информацию, которую можно представить как некие элементы окружающей среды, и которые живая система может поглощать, образуя с ними экстенсивные и интенсивные связи.
У человека элементарным таким элементом, преобразуемым мыслительной способностью из информационного сигнала, является слово (ведь всё, что мы ощущаем, знаем и т. д., мы можем представить в виде, грубо говоря, какого-то текста).

На первом этапе процесса познания действительности происходит образование экстенсивных связей с такими элементами:      -  это дерево, - это вода, - это огонь.

Библейский сюжет о том, как Бог приводил к Адаму живность, а тот давал ей имена, может быть хорошей иллюстрацией к первому этапу познания.
Т. е. информация появляется, когда из какой-то массы обособляется кусочек, до этого бывший неотличимой частицей исходной массы.
Образуется массив поименованных данных.

Когда образуются связи - дерево не тонет, - дерево горит, - вода гасит огонь, это можно представить как образование интенсивной связи между элементами в живой системе.

Можно предположить, что второй этап познания – образование структурированного массива поименованных данных(элементов).
Лаконичный и доходчивый пример структурированного массива является таблица Менделеева (или система Линнея).

Подобные закономерности можно усмотреть и в обществе, представив его следующим этапом развития живых систем.
 

урсус

Цитата:
А обсуждать сколько ангелов или чертей поместится на острие иглы, можно будет когда всё успокоится.
Если этого(успокоения) не произойдёт, то и обсуждать будет некому и нечего.


Вы не понимаете того, что отрицаете религию во время РЕЛИГИОЗНОЙ войны.  :D
Война та, которая сегодня, может стать фатальной - она именно религиозная. И сторона в этой войне занимается ТОЛЬКО по религиозным соображениям. Именно поиому, что православный русский и "православный" грузин, принадлежа к формально одной Церкви, исповедуют разные религии - они способны поднять оружие друг против друга.
То же - на Окраине.
Другой вопрос, что эта сторона может выбираться как осозанно, так и интуитивно. Интуитивно - это когда одна из сторон максимально удовлетворяет культуным и идеологическим критериям личности. А критерии - восприняты от своего окружения, родителей и воспитания. Но изначально критерии принадлежат к культуре, а в основе всякой культуры - религия.

А количество чертей на иголке - это лишь казус, подчёркивающий разницу между католичеством и Православием. Православие не считало чертей на иголках, оно совершенно иное.

Цитата:
Похоже приехали :-\
О Боге задумываться начали,о спасении души.....
Пора заводить тему: "Отсчёт Апокалипсиса , или национальные особенности толстых полярных лис".
Вы, вообще, это всерьёз, или от нефиг делать?


Вообще, все разногласия носят именно религиозный характер. Это - примерно как математика. Методы расчёта, то есть - мышления едины. Но, всё зависит от исходных точек и допущений. Потому, люди знающие - существуют в одной из нескольких религиозных систем, и мыслят системно, исходя из их принятых констант.

Можно ведь и не знать математику, и прекрасно жить. И считать, что она не нужна. И быть даже программистом или бухгалтером.  Не знать геометрии, но уметь пользоваться циркулем и линейкой.

Так и люди, отрицающие религиозные основы  - выглядят отрицающими математику и геометрию, гордо демонстрируя трудовую книжку заслуженного программиста или безупречно изготовленную на токарном станке с ЧПУ деталь.
Есть и обратное - замкнутые в религиозном познании, как математики в неэвклидовой геометрии и тензорном исчислении. На них простые сантехники тычут пальцем и смеются. Они не понимают, как можно заниматья такими глупостями, ведь мир понятен и доступен, нужно только не лениться крутить ключом.

Религия лежит в основе всей нашей цивилизации. Не знать этого - простительно. Но отрицать - нелепо.
Так как и безбожие, и атеизм - не более, чем примитивная форма религии, упрощённая до самого нетребовательного уровня. Этакая секта, на уровне поклонения пням.