Блог
Главная » 2012 » Январь » 16 » АЛанов в борьбе с троллями.
21:57 АЛанов в борьбе с троллями. |
 Дело происходит у Максона http://malchish.org/forum/index.php Максон и сам парень непростой, так еще и Баламута в модеры взял. Там теперь нескучно, читаю с удовольствием, хотя свой аккаунт не восстанавливаю, чтобы не прокомментировать случайно. Сильно меня корежит, когда люди врут, потому начинаю материться. А это грех, зачем мне лишний? Своеобразие момента в том, что вся базовая шайка-лейка форума в составе злобных атеистов админа и модера, пары профессиональных троллей и прочих случайнопроходящих богоненавистников не могут справится с одним АЛановым, человеком редкой чистоты ума и ровности характера. Так теперь мировая закулиса подкинула в помощь утомившимся некого очень продвинутого типуса Васильича (я его уровня троллей встречал только на ГА). Очень сильный кусочек из спора: АЛанов Василич писал(а): А мне кажется, коллега АЛанов, что уважаемый kai как раз сетует о догматах веры, в то время как Вы находите в них разрешение проблемы внутреннего суждения о системе. Ох,
Василич-Василич, "опять двадцать пять"... Да где ж её взять-то,
внедогматическую веру?! Ежели её по определению быть не может! Без догм
в "нашем деле" никуда. Думаете, нет их в учении, которого
придерживаетесь Вы? Да, будьте уверены, есть они и там! Уж если в
математике они есть, то есть и везде - с чего-то должно же всё
начинаться. Учение - не исключение (каламбур, чур, мой!). Почитайте
"теоретическую часть" ведической философии не предвзято и первое же
утверждение, логические истоки которого будут отсутствовать, догмой и
будет. Их там должно быть много, на мой взгляд. Вы же наверняка помните,
как я продемонстрировал наличие догм в КОБе и в ДОТУ ( ДОТУ: чтиво для «калейдоскопических идиотов»
) , хотя сторонники её наперебой кричат о её внедогматическом
характере. Василич, ну, надо уже как-то смириться с наличием догм,
аксиом и прочих постулатов. Надо принять это как данность, как 2х2=4, и
уже не возмущаться этим. Именно догматическая вера и создаёт ещё и систему в системе. Т.е. ещё больше обужает возможности внутреннего наблюдателя. Догматически верующий просто запирается в душный мирок религиозных догматов Так же как "не в деньгах счастье, а в их количестве", то и "не в наличии догм проблема, а в их верности". Верны начальные утверждения или нет - вот главный вопрос. Какие-то догмы мы можем проВЕРИТЬ, а какие-то нет. Например, логически Бога не может не быть. Значит, он есть. А как проверить? Или взять ту же эволюционную догму - типа, "живой организм, самопроизвольно и непредсказуемо мутируя, благодаря естественному отбору самоулучшается и самоусложняется". Логически такое предположение тоже имеет право существовать, количественно только не срастается - слишком мало время существования Вселенной для отбора таких случайностей. Но тоже - эта догма будет существовать, пока не будет проверена. Короче. Давайте уж примем наличие догм как данность и больше не будем аппелировать к их наличию, как к чему-то позорному и не достойному. Как математики приняли аксиомы, а физики постулаты. Василич ai писал(а): А
эта альтернатива совершенно не нужна авторам, поскольку следующий
очевидный их шаг в рассуждениях — необходимость наличия непререкаемого
Авторитета для установки поведенческих моральных рамок. Эти Законы
должны исходить извне от Творца, поэтому наличие религиозного института в
виде христианского православия просто необходимо. Именно так. И эту заморочку они всячески навязывают читателю. Эпиграфом к четвёртой части ПР авторы выносят без лишней скромности цитату из самих себя третьей части: ПР писал(а): Никому не удастся остаться в стороне. Потому что, бездействуя, вы пособничаете врагу, даже если категорически не приемлете его и верите в Бога. Наступает момент истины. Какой эта истина будет Завтра, зависит от того, как вы поведете себя Сегодня. (Проект Россия. Третья книга) Т.е. вера в иудо-христианского Бога яаляется не просто необходимостью, а нуливым базисом противостояния врагу "Проектом Россиия". Т.е. если вы не верите в их бога, то уж точно "пособничаете врагу"... И это "объединительный проект" многоконфессионального и в подавляющем большинстве атеистического народа России? Суть ПР не в том, что он выступает против демократии, а в том, что он отрицает любое светское государство, приравнивая его к самому поганому демократическому варианту, в пользу мракобесной теократической олигархии - власти по религиозно-церковному цензу, не принимающая во внимание благо остальных членов общества, включая и собственных, обыдляемых до состояния "рабов божьих", адептов. А что же с остальным, не верящим в их РПЦшного бога российским народом? А он по твёрдому убеждению авторов ПР и не росийский народ вааще. Мы все оказывается враги или, в лучшем случае, пособники врагов. И особенно, если откажемся действовать по их заморочному "проекту"... Думаю, что близка та часть "проекта", в которой авторы с благословения ридигеровско-гундяевской РПЦ явят нам свой мрокобесный "момент истины" и начнут открыто призывать тащить нас на инквизиторский костёр под лозунгом: "Кто не признает ПР - тот еретик и богохульник, выступающий против божьего промысла".  Цитата: Пытаясь
построить идеальное государство догматики неизбежно приходят к
диктатуре и уничтожению инакомыслия — все должно быть подогнано под
жесткий свод правил... Верно. Особенно если это религиозные догматики-фундаменталисты. Тогда даже фашизм отдыхает. Не зря гестаповских палачей лишь обзывали инквизиторами... Фундаментализм (от лат. Fundamentum — основание) — собирательное наименование крайне консервативных религиозных, философских, моральных и социальных течений. Религиозный фундаментализм часто является реакцией на протекающие в современном обществе процессы секуляризации. Секуляризация (от лат. saecularis — мирской) — в социологии процесс снижения роли религии в жизни общества; переход от общества, регулируемого преимущественно религиозной традицией, к светской модели общественного устройства на основе рациональных (внерелигиозных) норм. Выбор ПР - это выбор мракобесного теократического средневековья и уход от светского государства. Лично мне такой выбор в пользу мракобесия неприемлем. _________________ Я так ВИЖУ. АЛанов писал(а): Да
где ж её взять-то, внедогматическую веру?! Ежели её по определению
быть не может! Без догм в "нашем деле" никуда. Думаете, нет их в учении,
которого придерживаетесь Вы? Да, будьте уверены, есть они и там! Уж
если в математике они есть, то есть и везде - с чего-то должно же всё
начинаться. Учение - не исключение (каламбур, чур, мой!). Наверное Вы невнимательно отнеслись к понятию "религиозный догмат, догма", уважаемый коллега. Догмат(греч. δόγμα — мнение, решение, постановление), в религии — утверждённое высшими инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике. В переносном значении то же, что догма. Т.е. "догма" - это выведенное из-под критики, абсолютизированное в пространстве и времени утверждение. Где Вы в науке или философии видели догмы? Ведь Вы же понимаете, что наука базируется на аксиомах, а это далеко не то же, что догмы. Аксиомы - это условные утверждения принятые без доказательств. Условием бездоказательного применения является временность и пространственная локальность. Аксиомы нужны для временного ограничения пространства познания, как научный метод борьбы с неопределённостями вечности и бесконечности Мироздания в соотнесении с уровнем доступных современной науке знаний, а также методов и инструментов познания. Как только уровень знаний повышается до критического предела, аксиомы подвергаются обоснованной критике с позиции новых знаний, в результате чего старые аксиомы отменяются, переопределяются или заменяются на новые. Границы познания расширяются и временно фиксируются до тех пор, пока новому уровню развития знаний не станет в них тесно и т.д. Религиозная же догма (догмат) фиксирует горизонты видения Бытия верующими "навсегда", т.е. до момента "смерти" данной религии. Никакая критика недопустима и несовместима с "верой", а допустившие таковое "святотатство" объявляются "еретиками". И что, Вы, интеллектуал, ну ни как не можете прожить без этих религиозных "некритикуемых" догматов, как ограниченности интеллектуальной деятельности? НЕ ВЕРЮ! Цитата: Почитайте
"теоретическую часть" ведической философии не предвзято и первое же
утверждение, логические истоки которого будут отсутствовать, догмой и
будет. Ничего подобного. Во-первых, это всего лишь будет временная, локально ограниченная аксиома. Во-вторых, это всего лишь онтологический способ говорить о предельно общем смысле, не передаваемом однозначно на данном языке общения. В-третьих, логика не является инструментом познания, а всего лишь способ передачи информации видящими непосредственно Бытие тем, кто может лишь слепо логически думать о нём. Т.е. если Вы видите, что закат над морем насыщен непередаваемыми логическими формами описания оттенками красного и говорите об этом другому видящему, то это и не логика, и не вера. Это ассоциативно-образное описание для равному себе по уровню восприятия Бытия человеку. Поэтому говорить о "логических истоках" некорректно. Логика базируется на внешних прикладных понятийных средах. Там истоки логически построенных утверждений, а не в самой логике. Логика, это всего лишь некое инструментальное подобие молотка, которым вбивают во внешнюю понятийную среду гвозди взятые из внешней же понятийной среды. Эти внешние понятийные среды и есть истоки знаний, а не логика. А то получается как в том анекдоте: "Откуда у тебя взялись деньги? Из тумбочки!" или "Где выращивают хлеб? В булочной!)... Цитата: Их там должно быть много, на мой взгляд. Вы же наверняка помните, как я продемонстрировал наличие догм в КОБе и в ДОТУ ( ДОТУ: чтиво для «калейдоскопических идиотов»
) , хотя сторонники её наперебой кричат о её внедогматическом
характере. Василич, ну, надо уже как-то смириться с наличием догм,
аксиом и прочих постулатов. Надо принять это как данность, как 2х2=4, и
уже не возмущаться этим. Я помню. Но по контексту той дискуссии выходило несколько иначе. В самой КОБе и ДОТУ никаких догм не было. Было простое дилетантское наукообразие. Но потом этот дилетантизм понадобился Константину Петрову для удовлетворения его политиканствующих партийных амбиций. Он взял КОБ за "теоретическую" основу своей партии (КПЕ), а уже партийный агитпроп под руководством марксистки мадам Шатиловой догматизировал, т.е. вывел из-под критики партийцев и пропагандировал как абсолютные истины безграмотно и неряшливо составленную понятийную среду ДОТУ. Что касается "смирения с наличием догм", то что смирятся с их наличием. Они есть в безумном множестве большого религиозно-идеологического человеческого дурдома. Но вот с попытками навязать их мне и моим коллегам интеллектуалам и уж тем более навязать лукавую идею, что без них ни один человек прожить ну ни как не может, бороться буду всегда. Догмы нужны только ленивым деградентам. Нормальный интеллектуал должен всегда помнить о временности, локальности и критикуемости любых "постулатов". Он должен постоянно ЗНАТЬ об этой временной и пространственной условности любого словестно-символьного (в том числе математического и в частности логического) высказывания. И гнать лукавую "веру" в абсолютности высказанных истин куда подальше. Цитата: Так
же как "не в деньгах счастье, а в их количестве", то и "не в наличии
догм проблема, а в их верности". Верны начальные утверждения или нет -
вот главный вопрос. Какие-то догмы мы можем проВЕРИТЬ, а какие-то нет.
Например, логически Бога не может не быть. Значит, он есть. А как
проверить? Почему "логически" бога не может быть? Логика здесь бессильна. Бога не может быть в парадигме естествознания. Оно просто заменило его некой всесильной Природой. Бог в широком понимании это всего лишь некая сверхестественная сила творения Мироздания или целый пантеон таких сил... Естествознание отрицает сверхъестественное, выходящее за пределы его естественных знаний (как уже доступных, так и будущих). Парадигма естествознания базируется на концепте познаваемости Бытия, даже при условии что сам процесс такого познания будет длиться бесконечно в пространстве и времени. Теологи всех мастей утверждают, что Мироздание непознаваемо в принципе. Ту непознаваемую часть Мироздания они поименовали божественным абсолютом неподвластным познанию и объявили, что в некие "абсолютные истины от Абсолюта" можно только "верить", а не знать. И тут же осуществляют манипулятивную подмену. Оказывается верить то надо даже и не в догматы, а в то, что эти "абсолютные истины" были таки даны в неких "божественных откровениях" неким "духовным авторитетам, то бишь "пророкам". Для этого и подсовывается ответ на законный вопрос: "Но откуда взять те "абсолютные истины" которые нельзя добыть познанием?". Ответ издевательски спекулятивный. Из "божественных откровений" от непознаваемого Абсолюта. Т.е. источник информации о "догматах веры" таки есть, а осознать эту информацию в процессе познания почему-то не дано. А почему не дано? Да потому что факт откровений недостоверен. Казалось бы, если бог решил посеять веру, то почему бы ему не стать первоисточником этого "откровения" широковещательно для всех? Зачем ему понадобились "пророки-посредники"? Теологи утверждают в один голос, что сие совершено для проверки крепости "веры". Это самое большое мошенничество в мире. Так подменяется необходимость "веры в сказочку" данностью "веры в сказочника" и наоборот, по необходимости. Чем чаще переключается внимание верующего со сказки на сказочника и обратно, тем глубже шизоидное расщепление сознания у верующего. В конце концов наступает момент шизофренического расщепления сознания межу мирами повседневной реальности и религиозной виртуальности. Виртуальные религиозные образы начинают активно ассоциироваться с образами действительной реальности. Человек перестаёт замечать границы между религиозными галлюцинациями и действительностью. Всё, психиатрический калека, религиозный биоробот готов. Осталось намертво заякарить его на символы веры, а далее достаточно лишь позвонить в колокол или дать повод перекрестится и биороботы массово запущены на рабское подчинение... И Вы во всё это мошенничество "верите"??? Цитата: Или
взять ту же эволюционную догму - типа, "живой организм, самопроизвольно
и непредсказуемо мутируя, благодаря естественному отбору самоулучшается
и самоусложняется". Логически такое предположение тоже имеет право
существовать, количественно только не срастается - слишком мало время
существования Вселенной для отбора таких случайностей. Но тоже - эта
догма будет существовать, пока не будет проверена. Это не научная догма, а манипулятивно возведённая идеологами в ранг догмы научная гипотеза всего лишь об изменении (адаптации) уже существующих видов. Просто против одной ненаучной религиозной "веры" была выдвинута такая же ненаучная, но идеологическая "вера". С лжеэволюционистами в самом деле бороться очень просто. Нужно задать простой вопрос, почему они считают, что эволюция, базируясь только на принципах выживания, однонаправленно (по их мнению) идёт по вектору развития от простого к сложному, а не по вектору деградации от сложного к простому? Ведь в подавляющем числе случаев живучесть простых видов много выше, чем сложных. Это необходимо и достаточно полно доказано в теории надёжности сложных систем.  Дать вразумительный ответ они не могут, поэтому им остаётся только вненаучно, догматически верить в эту чушь. Но и Вы ведь верите в ничем не доказанную сказочку о "большоим взрыве" на основе гипотезы "о разбегании галактик". Иначе бы не написали бы: "слишком мало время существования Вселенной". Вы что верите в эту примиряющую науку и религию чушь о "сотворении Мира"? Ведь ещё недавно мы уверенно говорили о концепции вечной и бесконечной Вселенной. Что изменилось то? Обнаружили красное смещение спектра? Так возможных причин этому может быть превеликое множество и соответственно столько же гипотез. Почему одна вдруг возобладала и как-то незаметно стала бездоказательно постулироваться? Цитата: Короче.
Давайте уж примем наличие догм как данность и больше не будем
аппелировать к их наличию, как к чему-то позорному и не достойному. Как
математики приняли аксиомы, а физики постулаты. Я уже достаточно обосновал, что аксиомы и постулаты, как гипотетические императивы процесса познания Бытия, и догмы, как категорические имеративы "веры в непознаваемое", далеко не одно и то же. И догмы, это не данность, а искусственная производная отказа "верующих" бездельников от познания Бытия. И я не апеллирую к наличию догм, а противостою методами сравнительного концептуального анализа применению их в целях манипуляции человеческим сознанием. Вы ведь тоже это делаете, но почему-то не желаете чётко сформулировать свои намерения интеллектуальной деятельности...  _________________ Я так ВИЖУ. АЛанов ........................................................................«Василич мне друг, но истина – дороже!»
Василич писал(а):
… логика не является инструментом познания, а всего лишь способ
передачи информации видящими непосредственно Бытие тем, кто может лишь
слепо логически думать о нём. Похоже, здесь и зарыта собака непонимания…Не могу согласиться, что логика лишь способ передачи информации. Как минимум не «лишь». И уж скорее не способ передачи, а способ воспроизводства информации. Например, изображение – это информация. А формат JPEG – это набор формул (логики) с информацией об условиях их (формул) применимости. В результате чего имеем возможность воспроизводства информации. Передача же информации осуществляется носителями. Логика – не носитель информации, а один из инструментов получения информации путём выявления причинно-следственной картины исследуемого объекта и исходя из некоторых начальных (исходных) моментов – допущений, предположений, …и т.д. и т.п. … догадок, озарений. Сама логика – её достоверность – основана, на мой взгляд, на невозможности абсурда (2 не может равняться 3). То есть, наличие логики – это следствие невозможности абсурда, обратная сторона этого утверждения. Нет, строго говоря, я допускаю существование такой области (не знаю чего), где логика неприменима. Вернее, должен допустить это так же, как, скажем, существование раков в созвездии Рака. Но лишь по той причине, что никто этого не доказал и не опроверг. В поле же действия нашего разума – хотим мы того или нет – нам ничего не остаётся, как пользоваться логикой, признав тем самым невозможность абсурда. Это первое. Второе - из чего состоит логика. Любое изЛОЖение (от слова «излагать, логика») представляет собой последовательность утверждений. Утверждений может быть великое множество. Но типов – всего три. В рамках любого изложения существуют три типа утверждений: 1. Утверждения, НЕ являющиеся СЛЕДСТВИЯМИ других утверждений. 2. Утверждения, являющиеся как следствиями, так и причинами других утверждений. 3. Утверждения, НЕ являющиеся ПРИЧИНАМИ других утверждений. Первые представляют собой начальные (исходные, отправные) положения – в рамках конкретного изложения они ни откуда ЛОГИЧЕСКИ не проистекают. К этим утверждениям в том числе относятся догадки и предположения, которым впоследствии дали названия (чтобы не спутать) аксиом, постулатов и догм (догматов). Вторые представляют из себя причинно-следственные (логические) связи, основанные, опять же, на неабсурдности, или, по-другому - промежуточные выводы (по принципу «если – то») . Третьи – это конечные выводы. Из которых В РАМКАХ КОНКРЕТНОГО ИЗЛОЖЕНИЯ уже ничего не следует. Гланое, на что надо здесь обратить внимание, это на оговорку - «в рамках конкретного изложения». Потому что начальное утверждение может «вдруг» оказаться следствием другого – недавно найденного утверждения. И тогда уже оно станет начальным, а то, которое было им до того, перейдёт в разряд за номером № 2. Соответственно, и окончательный вывод может породить вывод ещё более окончательный, так же перейдя из разряда №3 в разряд «за номером 2». Это называется расширением области знания – процессом познания. Ведь, что такое знание? Знание - это именно понимание причинно-следственной картины воспринимаемой информации. Пример. Возьмём доказательство теоремы Пифагора. Изложения её доказательства заключено в следующих причинно-следственных рамках: в качестве начального утверждения выступает теорема Фалеса, в качестве конечного – известное всем утверждение «А квадрат + В квадрат = С квадрат». Между этими рамками находится причинно-следственная картина из утверждений 2-го типа. Получается, что теорема Пифагора есть картина действия теоремы Фалеса для геометрической области, ограниченной прямоугольным треугольником. Т.е. частный случай этой теоремы. При этом теорема Фалеса, являясь начальным утверждением в доказательстве теоремы Пифагора, в рамках всего учения – всей эвклидовой геометрии – таковым не является, поскольку сама есть следствие 5-го постулата Эвклида для геометрической картины, получаемой набором нескольких параллельных и непараллельных прямых. Главный практический вывод из изложенного должен быть такой: При исследовании любого учения, теории, религии – любых логических последовательностей, первое, что надо делать, это обязательно исследовать изложение по двум направлениям: - поиск и проверка на неабсурдность начальных утверждений; - проверка стройности (неабсурдности) самой логики изложения; Только после этого можно приступать к изучению выводов. АЛанов «Догматики и аксиоматики»
Первоначальные утверждения, рассматриваемые в рамках не части изложения, а всего «учения» - будь-то научная дисциплина, или философия, или религия, не случайно выделены в отдельную смысловую группу и названы аксиомами, постулатами и догматами. Чьим следствием они являются, и являются ли, и могут ли являться в принципе – пока не известно. (Василич, кричу громко – ПОКА не известно! Может, когда-нибудь копнут глыбже и найдут ещё более первоначальные первоосновы. Но на сегодняшний день, повторяю, нам ничего не остаётся, как принимать их за самые что ни на есть первоосновные.) И в этом плане Аксиома, Постулат и Догмат – логически ОДНО-И-ТО-ЖЕ. Логически, Василич! А не эмоционально, как к этому, увы, многие относятся. И Вы в том числе! Мол, в науке «уважительная» аксиома (типа как «разведчик», поскольку - наш), а в религии – «позорная» догма (не разведчик, а шпиён, бо врах!). Вот пример такого эмоционального подхода: Цитата:
в религии (догма) — утверждённое высшими инстанциями положение
вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике.
Т.е. "догма" - это выведенное из-под критики, абсолютизированное в
пространстве и времени утверждение. Какая принципиальная разница между этими м-м.. определениями? Смотрим:Аксиомы - это условные утверждения, принятые без доказательств. Условием бездоказательного применения является временность и пространственная локальность. Если «аксиомы - это условные утверждения, принятые без доказательств», то догма – это положение, утверждённое … . Одно принятое, другое утверждённое. Разница есть? В логическом смысле – ни какой. Идём дальше. Догма – объявляется непреложной истиной. Аксиома, упрощенно говоря, «преложна» - она «здесь и сейчас», и неизвестно, будет ли «там и в дальнейшем». Это не так. Запретить «сомневаться в догмах», все равно как запретить думать. Да и «преложность» аксиом – занятие не без последствий. Лобачевский усомнился в 5-ом постулате – у него что, эвклидова геометрия осталась в неприкосновенности? Она канула в частный случай. То же самое и с догмами в религии. Европейская ветвь христианства через два последовательных «преложения» догм (о сути жертвы Христовой) изменилось сначала в католичество, затем в протестантизм, а затем в целый ворох мракобесных сект. То есть в отношении догм справедливо всё то же самое, что и для аксиом. Принципиальной разницы нет. Разница – в эмоциональном отношении к тому и к другому. И то, что Вы, уважаемый Василич, продемонстрировали – это не определения аксиом и догм, а демонстрация разницы в отношении к начальным утверждениям в науке и религии. Логической же разницы нет. Поднимая вопрос о непреложности догм, и «преложности» аксиом, надо иметь в виду вот что. Вопрос не столько в непреложности догм, сколько в другом. Ведь, начальное утверждение, как и любое другое, может быть или верным, или нет. И если догма верна (ну, предположим), то к чему приведёт её изменение? Только к отходу от истины! И никуда больше. Истина – одна, лжи – бесконечность. Отличие науки от религии в том, что наука находится на середине познания – не с начала, и не до конца. А религия берёт на себя задачу от Начала и до Бесконечности. Уже из одного этого следует, что догмы в Религии должны быть именно первоосновные. Она может не всё знать в «середине» ( и, естественно, не знает), но задать максимальные рамки она просто обязана, раз уж взялась за такой «гуж». Потому мы так спокойно относимся к возможным изменениям аксиом, понимая и осознавая ограниченность своего отрезка знаний. И потому «церковники» так ревностно относятся к своим догмам, ибо уже по поставленной задаче первее их ничего быть не может (в отличие от той же геометрии). Но к слову сказать, что-то не спешат математики «трясти» свои основы. «Церковники» (западные) в этом плане оставили их далеко позади. По отношению к ним именно математики выступают "догматиками" на практике, а не наоборот. Цитата:
Никакая критика (догм – моё прим.) недопустима и несовместима с
"верой", а допустившие таковое "святотатство" объявляются "еретиками". Допустима
или нет, я уже говорил – это не помешало западноевропейским «еретикам»
утвердится в своих собственных догмах. Да и в науке «еретиков» и
«продажных лженаук» хватало. Принципиальной разницы в отношении к
потрясателям основ и там, и там нет никакой. Разве что сейчас на кострах
не сжигают - сейчас финансирования лишают. А мошенников - и от науки, и
от религии - всегда хватало и хватает сейчас. Так что принципиальной
разницы в отношении к «стабильности» основ нет и здесь. Что наука, что
религия – хрен редьки не слаще. Цитата:
И что, Вы, интеллектуал, ну ни как не можете прожить без этих
религиозных "некритикуемых" догматов, как ограниченности
интеллектуальной деятельности? НЕ ВЕРЮ! И правильно делаете. Я
никаким утверждениям огульно – без рассмотрения основ и логики – не
верю. Я пытаюсь, насколько можно, проверить их на непротиворечивость, а
потом – если первая задача выполнена – пытаюсь проверить выводы на
соответствие реальности. Наверняка, как и все нормальные люди с
критическим мышлением. И без эмоциональных предпочтений. Так, как
относимся мы к геометрии Эвклида – первоосновы не абсурдны, логика
стройна, а выводы соответствуют практике. Какие основания не доверять
(не верить) аксиомам? Никаких! А верить? Все основания, за малым
исключением – логической недоказанности аксиом. Риторический вопрос - кто кого перевесит? Теперь, что касается Вашего «вероучения». Вот, Вам не понравился мой призыв поискать догмы в Ведической Философии. Заметьте, от первооснов ВФ Вы всё-таки не отказываетесь (понятное дело, иначе никак). Но Вы «обиделись» на слово «догмы». Вы назвали их аксиомами, не осознавая, что своей характеристикой (что «это всего лишь будет временная, локально ограниченная аксиома») сразу же принизили «вес» своего учения. Ибо так же, как и в науке, допустили возможную неверность (недостаточность или ложность) имеющегося набора первоначал Ведической философии (Вы же продемонстрировали уже своё отношение к аксиомам, как к непостоянным первоначалам). Тогда извините, но и выводы из ВФ тоже получаются «под большим вопросом»! По крайней мере, они уже не могут претендовать на всеобъемлемость. Как не может претендовать на всеобъемлемость ньютоновская механика (ибо - частный случай). Тогда какой смысл копаться в этом учении? Это же не геометрия – раз-два и проверил. Потому мой ответ "ведическим философам" будет такой: Сначала утвердитесь в первоосновах сами, а уж потом занимайтесь «обращением в свою веру» других. АЛанов Василич писал(а): Почему "логически" бога не может быть? Логика здесь бессильна. Я писал «не может НЕ быть». И логика не бессильна.Цитата:
. Но и Вы ведь верите в ничем не доказанную сказочку о "большоим
взрыве" на основе гипотезы "о разбегании галактик". Иначе бы не написали
бы: "слишком мало время существования Вселенной". Вы что верите в эту
примиряющую науку и религию чушь о "сотворении Мира"? Ведь ещё недавно
мы уверенно говорили о концепции вечной и бесконечной Вселенной. Я
не говорил за «вечную и бесконечную Вселенную». А не верить в «Начало»
Мироздания (Вселенной) у меня нет оснований. И логика здесь проста до
примитивности. В качестве начальных утверждений берём всего два:1. Верность самой логики (неабсурдность); 2. Текущий момент времени существует. Если Вселенная вечна (во времени), то это означает, что до текущего момента прошло бесконечное количество времени. Что абсурдно, ибо бесконечный отрезок времени пройти не может. А если текущий момент наступил, значит, некоторый отрезок времени закончился. А закончиться может только конечный отрезок. Значит, время существования Мироздания конечно. Следовательно, было Начало. Про то, сколько она будет жить, Вселенная наша - бесконечно или «конечно» - базара нет. Поскольку нет логических оснований её в этом как-то ограничивать. Возможно, есть какие-то физические ограничения. Но «сейчас не об этом» - я опираюсь только на логику. Но в том, что Первоначала не может не быть, оснований для сомнений нет. Попробуйте убедить меня в обратном. Соответственно, если было Первоначало, значит, должен быть и Абсолют. Ибо только Он, как логический объект, принципиально не может иметь причины своего существования. Вот вам и Творец. И даже то, что из "ничего" можно создать "единицу мира" тоже логически корректно (Бартини из этого и исходил). И попробуйте убедить меня в обратном. А дальше православный взгляд на Творение, соответствие его логике, и даже математическая работа, основанная на «догме» о существовании Абсолюта с последующим расчётом физических констант в качестве выводов. Попробуйте после этого переубедить меня, что Творца не может быть. При этом я не касаюсь кучи практических соответствий православного взгляда на действительность самой этой действительности, начиная от исторических свидетельств и кончая "антропным принципом" - "заточенностью" Мироздания под существование Человека, т.е. Замыслом. Пока речь идет только о логике. Но и здесь, как видите, аргументов «за Бога» более чем. Так что, Василич, я теряюсь в догадках, какие могут быть приведены аргументы, существуют ли они, чтобы опровергнуть наличие Творца. |
| Просмотров: 390 | Добавил: Михаил |
| Всего комментариев: 0 | |